《省思紅衫軍事件座談會》【摘要9.10.2010整理／陳正翰】呂秀蓮：紅衫軍事件後，我有整整兩年不敢穿紅色的衣服！對於這起重大影響台灣的事件，我們仍有必要從歷史的宏觀角度，客觀超然地評論，並補充事實的真相。
去年《玉山周報》各期的報導發現，紅衫軍最初起因於泰勞暴動事件及高雄捷運弊案，卻扯出陳總統要求50 億元的政治獻金，讓立委邱毅拿到政論節目上爆料，接著又爆發SOGO 禮券案、台開案，以及國務機要費案，一系列的貪腐弊案讓民怨四起。
朝野政治人物，可以發現宋楚瑜在總統罷免案中著力甚深，但在紅衫軍事件中卻相對低調。馬英九因獲施明德承諾不選08 年總統，而同意讓紅衫軍跨夜集會，在施明德與馬英九密會後，當時親民黨主張要倒閣。
而李登輝前總統風聞想組第三勢力，挺王金平院長組閣，馬英九因為害怕王金平組閣，因此反對倒閣而與宋先生產生分歧。民進黨方面，新潮流的切割論，導致黨內裂痕。
除了藍綠政治人物外，紅衫軍運動背後還有媒體、黑道、演藝界，甚至特種行業人士的介入，整個事件太過複雜，有必要為歷史爬梳內幕真相。
此外，紅衫軍要求陳總統下台，但是卻忽略了《憲法》第52 條「總統除犯內亂或外患罪外，非經罷免或解職，不受刑事上之訴究」的司法豁免權，以及《刑事訴訟法》第154 條「被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪。犯罪事實應依證據認定之，無證據不得認定犯罪事實」的基本法理。
我拋出幾個議題作為今天座談的楔引，請大家發表意見：
1. 紅衫軍事件是民主，或是反民主的運動？
2.司法正義一定要靠民粹才能發揮功效？《憲法》及法律規定不需要被尊重嗎？
黃光國：紅衫軍事件當時，我擔任「民主行動聯盟」召集人，當年民主行動聯盟之所以會跳出來，是因為6 月初國民黨醞釀發動罷免陳總統，我們認為應該有所動作，因此在大中至正門發起全民靜坐運動。
6 月19 日我與賀德芬教授去找施明德，希望他出面領導靜坐活動，但他表示對於情勢不滿，認為社運的時機還未到，還說：「如果要我做，阿扁沒下台，我是不會罷休的。」這句話讓我印象深刻。
後來立法院表決罷免案，民進黨立委沒有出來投反對票，讓我們覺得民進黨應該於心有虧，才不敢出來投票，所以猜想民進黨應該知道阿扁有問題，所以我們覺得群眾運動的時機已經成熟，開始申請路權。
8 月2 日我跟張亞中教授再次拜訪施明德，當時他沒有明確表示願意出面，但事後得知，其實那時他已決定要出招。後來他在228 公園發表動員，很短的時間就募到上億的資金，我們當時借的路權也都讓施明德使用。
我決定提出「總統應停職接受調查，由副總統接位，才能讓司法公正調查」的口號，這需要各政黨的同意，新黨與親民黨很快便同意，倒是國民黨猶豫了很久，最後才由高層回應：等呂秀蓮回應，我們才會進一步回應。
9 月3 日我與魏千峰律師、陳耀昌醫師，以及H 君上陳文茜的節目，錄影後我們決定請H 君幫忙傳話，希望呂秀蓮利用總統府人權諮詢委員會開會時，邀請我們去，由她宣示反貪腐的立場，因為這是基本人權，並簽署背書。但是我們一直沒有等到呂秀蓮的回應。
呂秀蓮：我那時後動輒得咎，也沒有印象H 君有來傳話。倒是去年施明德出了《總指揮的告白》一書，提到他與馬英九在8月底密會一個小時，並達成1. 和平方式進行抗爭；2. 確保憲政體制有效延續，馬英九不奪權，施明德不政變；3. 是否特赦阿扁總統，由繼任者裁決；4. 支持中央政府改制為內閣制，以及5. 施明德不參選2008 年總統大位，馬市長才同意讓紅衫軍跨夜抗爭。
書中又說，影響紅衫軍的第4 個因素就是「呂秀蓮因素」，說我在黨內人緣很差，這是一些人排擠我的唯一藉口。其實我從未與人結怨，只是懶得耗時間跟派系周旋而已。至於施明德本人在民進黨的人緣，不說也罷。
張維嘉：我對紅衫軍運動的性質很有意見。 我認為，紅衫軍事件絕對是反民主的運動。紅衫軍有4 個特點：第一，要求阿扁下台，已經違背《憲法》第52 條，保障總統任期的規定，所以是違憲、反民主，反體制。
第二，其訴求訴諸道德，成為運動，本身就是虛假與動亂的來源。康德(Kant) 很早就說過，律己是道德的最高原則，律他則是道德虛假的根源。道德不能當作運動的訴求，法律才能律他。
司法案件怎可讓道德因素介入？用道德訴求來打破《憲法》賦予的總統任期制，就是反民主。
第三，紅衫軍本身有濃厚的施明德英雄主義色彩，但是他本身只是傀儡，其支持者90％是國民黨的支持者。
第四，我不認為紅衫軍是社會運動，它100％是政治群眾運動，是國民黨為了打擊民進黨，為馬英九2008年競選大位鋪路的運動。
當時李文忠與林濁水辭去立委，我打電話給李文忠，反對他辭去立委，因為民進黨無法跟阿扁切割，當時民進黨內有人判斷錯誤，以為跟阿扁切割可以獲得中間選民的支持，但最後證明他們是錯的。
紅衫軍是成功的群眾運動，媒體只是政治鬥爭的工具，這也讓台灣的政局動盪不安。 我認為紅衫軍對於台灣的民主運動，整個來說是負面的。
張炎憲：紅衫軍事件充滿著權力運作、民進黨與國民黨各自內部的鬥爭，以及彼此間的鬥爭，確實很吸引人。
我雖然沒有參與其中，我認為紅衫軍其實是2000 年民進黨執政後，國民黨為了拿回政權，拉下阿扁，所採取的眾多手段中，扮演了重要的角色。從2001 年核四案開始，國民黨不斷有罷免阿扁總統的動作。
國民黨要重返政權，拉下阿扁是最好的方式，這可以從319 槍擊案後，國民黨的抗爭活動看出，長期以來國民黨都是這樣操作。
不管藍綠政治人物，都想從紅衫軍事件中獲取自己的政治利益，權力鬥爭不斷上演。雖然紅衫軍主要的訴求是反貪腐，但是反貪腐應該要前後一致，在紅衫軍運動當中，民進黨提出國民黨歸還黨產的法案，紅衫軍若真反貪腐，就應支持，但他們卻站在國民黨一邊，可見有雙重標準。
我們看到政黨再次輪替後， 國民黨也有貪腐的情形， 但卻不見紅衫軍再起，讓人覺得紅衫軍分明採取兩套標準，說服力降低，也有損紅衫軍的歷史定位。
以往台灣的民主運動，都是為社會底層弱勢族群發聲，有其理想性，也讓台灣社會改變與進步。但是從紅衫軍的例子中，我們沒有看到他們在為哪些弱勢族群講話，只有訴求要阿扁下台，充滿政治算計。從社會運動的角度來看，紅衫軍是群眾運動，但我不認為它是台灣民主運動的一環。
如果要說紅衫軍的歷史定位，我認為如果它沒有繼續追求反貪腐的理念，那麼它就沒有歷史定位，與台灣民主運動主流不同，很難列入台灣民主運動的一環，紅衫軍事件中充滿了太多的權謀算計，是它歷史定位上的一大敗筆。
黃光國：任何事件，背後一定有權謀。如果從歷史發展來看，紅衫軍跟319 槍擊案有很重要的關連。紅衫軍的群眾中，有許多都是延續2004 年319 槍擊案的抗爭；而民主行動聯盟的成立，其實也是源自319 槍擊案，為了推動獨立的司法體系而成立。
張維嘉： 319 槍擊案發生後的抗爭事件，其實是反民主勢力與支持民主的勢力兩者間的對抗，這顯示台灣的民主不成熟，國民黨沒有風度接受選舉結果。國民黨長期以來就是專制體制的受益者，也強迫人民接受專制體制的價值觀，台灣的媒體是政治的打手，我在歐美國家住了28 年，從沒看過這種情形。
呂秀蓮：根據施明德的說法，整個紅衫軍事件的成敗，是寄望在我身上。但大選時我跟選民的承諾是當副總統，我若趁扁之危揭竿起義，那我豈不成為內亂罪犯？
我在2006 年9 月9 日紅衫軍集結之前的當天中午，在國賓飯店向全國律師公會的律師節慶祝大會上，就嚴正呼籲法律人應針對《憲法》第52 條的法理加以闡揚。我也是法律人，遵守《憲法》是最基本的態度。
《憲法》第52 條規定，總統除犯內亂或外患罪外，非經罷免或解職，不受刑事上之訴究，但是我一直想不通總統要如何犯內亂罪？應該是副總統才有可能犯內亂罪吧！
整個紅衫軍事件，我從頭到尾沒有介入，卻莫名其妙被捲進去。《憲法》明文保障總統任期，紅衫軍如何要我發揮角色？施明德一廂情願其實是不負責任的。至於施明德想要推動內閣制，但一定得靠紅衫軍來推動嗎？
張旭成：雖然說媒體是第四權，但是在台灣，我們看到這個第四權並不受監督，反而像是獨裁者，名嘴們在政論節目上指揮辦案，這是對司法很大的蔑視，也可說是台灣非常獨特的現象。不管是319 槍擊案，還是紅衫軍，台灣媒體扮演的角色就是反民主，不受制衡。
呂秀蓮：紅衫軍的真相還有許多沒被發現，對於媒體及黑道、尤其台開案的關連，到現在仍然未解。大家一起來掀開紅衫軍的黑盒子。 【完整內容請見《玉山周報》】
李鈞震：
1. 國民黨的權貴階級，如果想要推翻扁政府，沒有其它客觀因素支持，是不可能發動紅衫軍運動的。
2. 扁政府的確是有人有貪腐的行為(例如新潮流的顏萬進)，阿扁總統的行政效率確實不如阿扁市長，民進黨的中常委們，確實知識水準不高，沒有國際學術地位。因此，社會大眾對扁政府無法產生強烈的信心與信賴感。
3. 沒有人會對比自己愚蠢的人有信心，沒有人希望比自己愚蠢的人當領袖，這是鐵律。
4. 扁政府有人貪腐，雖然經過司法判決確定的不多，但是，當時無法說服社會大眾與新聞媒體，就已經顯現知識與口才確實不夠。
5. 如果美國史丹佛大學、英國劍橋大學所採用的教科書，有好幾本是民進黨的中常委寫的，不僅社會大眾對民進黨會有信心，全世界的政客或學者對民進黨也會有信心。林濁水到現在都沒有能力寫出一本像樣的教科書，不是嗎？
6. 政客的生命是短暫的，絕大部分的政客不分藍綠，他們的生命是沒有什麼價值的，他們這一生所說的話收集起來，幾乎都是垃圾。所以，台灣的所有的立法委員全部加起來的智慧精華，不如翁啟惠的兩篇國際學術論文對歷史的影響力。
7. 紅衫軍的形成，當然是紅衫軍的領導者知識水準不高所造成；還有一小部分原因是，社會大眾厭惡國民黨的貪腐，當然也會厭惡民進黨的貪腐，現在更厭惡郝市長與馬政府的貪腐。但是，最重要的因素是民進黨的中常委們知識水準太差。
8. 知識水準，跟學歷沒有太大關係，是一種終身學習、五育均衡並重的生活習慣所造成的。台灣許多大學教授的知識水準，比菜市場賣菜的還差。民進黨的高層，有誰是終身學習、五育均衡並重？
9. 陳水扁縱使被關在監牢裡30年，如果能夠寫出一本教科書，被美國史丹佛大學所採用，那麼他在牢裡的30年對人類的貢獻，勝過他沒在牢裡的60年的奮鬥，也勝過他8年當總統的所有政績。
10. 知識就是力量。歷史上永垂不朽的人物都是學者，歷史上絕大部分的政客都是人類歷史上的敗類。哈佛大學畢業的人，特別喜歡當敗類的人很多。
11. 沒有把握自己是一個言而有信的人、說到做到的人，千萬不要當政客，因為一定會遺臭萬年。不守信用，最重要的因素就是沒有專業知識，沒有獨立思考能力，習慣性依賴表面功夫。
12. 台灣的政治大學為什麼沒有辦法擠進世界前500大？很簡單，校長與教授們的知識水準太差，政治大學的教授沒有一個人敢否認！政大沒有一個學生敢否認，政治大學的教授沒有一個人比得上哥倫比亞大學的教授，金溥聰也不敢否認！
13. 阿扁政府會發生弊案連環爆，跟郝龍斌的處境一樣。郝龍斌對土木工程完全無知，那麼，工務局局長誰是人才，他分得出來嗎？絕對不可能分出來，那他如何選拔人才？當然是靠便佞小人的推薦。
14. 那郝龍斌的專業是什麼？絕對不是環保，也不是都市規劃，更不是公共藝術、道路工程、國際大型活動等專才；郝龍斌的專業是食品營養，但是，台北市的食品衛生是亞洲第一嗎？當然不是，台北市許多食品都不合規定。
15. 郝龍斌沒有把自己的專長徹底地發揮，讓台北市衛生局的行政效率成為全世界第一，卻不務正業搞路平專案，這種情況就像要求跑步冠軍的選手，去參加從來沒學過的鋼琴比賽。
16. 無知又有權力的人，一定會侵害人權，這是鐵律；無知又有權力的人一定會造成貪腐、弊案連連、行政效率不彰等等敗德的情況出現。
17. 謝清志是國際知名的學者，他確實有把事情做好，雖然遭到國民黨與濫檢察官的迫害，但仍然有清白的一天。而無知又有權力的人，一定會搞垮自己的人生、萬劫不復。
18. 阿扁現在會坐牢，無論如何都是法律知識不足的結果，誰敢否認！陳致中如果考不上律師執照，沒有長期打官司維護正義的經驗，遲早也會坐牢，這是鐵律。
19. 施明德如果可以得個諾貝爾醫學獎，不是可以光宗耀祖嗎？他出獄不是十幾年了嗎？這十幾年當中泡酒家的經驗，比讀書的經驗多，不是嗎？沒志氣!
20. 黃光國為什麼不是國際心理學學會的會長？國際學術地位不夠，不是嗎？這世界上的人很多都一樣，自己的前途沒有辦法突破，就會怪到別人身上，把自己失敗的原因歸咎到別人的身上。
21. 台灣老一輩的意見領袖，如果習慣怪別人，不要求自己，那麼台灣的下一代會變成什麼樣子？
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